[S21] Teurer und später

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wernerle2
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von wernerle2 » Mo 4. Dez 2017, 21:31

Andre hat geschrieben:Zeit und Weg wird sich nicht ändern, ...
Ich bin froh, dass Du mir zustimmst.
Andre hat geschrieben:... aber das Aufkommen des verwendeten Rollmaterials.
Wieviel Züge werden in welchem Abstand eingesetzt, wieviel Wagen hat der Zug, alles Einflüsse, die für ein Pro oder Contral S21 ausgelegt werden kann. Wie ich schon geschrieben habe die Rahmenbedingungen also die eingesetzten Parameter sind für die Simulation entscheidend.
Und genau das teste ich mit einer Simulation. Notfalls bis zum Stillstand oder zumindest bis kurz davor. Bei meiner G+R-Simulation war es solange, bis ich bei Anzahl Blöcke -1 = Anzahl Züge war. Es bewegte sich nur noch ein Zug zur Zeit. Flüssig war anders.
Und ich gehe mal davon aus, dass diese Firma auf das flüssigste Szenario + ein wenig Luft (Reserve) simuliert hat. Sonst wären sie keine gute Firma. Aber wenn man Julian Glauben schenkt, dann wissen sie, was sie tun und dementsprechend sollten sie gut gewesen sein.

Joachim
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Joachim » Mo 4. Dez 2017, 21:50

Mit „88145/Kittel: teurer und später“ hätte ich mehr Probleme.
Wir werden S21 nicht verhindern. Warum sich also die Köppe
heiß reden?
Viel bedenklicher finde ich, was das mit den Leuten macht:
Man verprellt sie, die künftigen Nutzer mit „Projekt auf Biegen
und Brechen“ und hofft auf die Vergesslichkeit. Dumm nur, dass
die Bahn dann im Keller ist und von der breiten Öffentlichkeit
kaum noch wahrgenommen wird.
Davon wird Stuttgart nicht zum Luftkurort...

:lieb: Joachim

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Mo 4. Dez 2017, 23:35

Andre hat geschrieben:Zeit und Weg wird sich nicht ändern, aber das Aufkommen des verwendeten Rollmaterials.
Wieviel Züge werden in welchem Abstand eingesetzt, wieviel Wagen hat der Zug, alles Einflüsse, die für ein Pro oder Contral S21 ausgelegt werden kann. Wie ich schon geschrieben habe die Rahmenbedingungen also die eingesetzten Parameter sind für die Simulation entscheidend.
Das verwendete Rollmaterial wird aber in den Grundzügen (Länge, Beschleunigung, Anzahl Türen, usw.) für ca. 30 Jahre im Voraus geplant, ebenso der grobe Fahrplan. Die DB weiss also heute bereits relativ genau, was und wie oft zum Zeitpunkt der Simulation fahren wird.

Gruss, Julian

MIQUEL
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[S21] Noch viel teurer und viel später

Beitrag von MIQUEL » Di 5. Dez 2017, 00:46

Tja, schade nur, dass es bis dato überhaupt keine klare Idee eines Fahrplanes für $21 gibt.

Und noch was, weils so schön ist, zum Thema Lügenpack:
https://youtu.be/a2HaXbx1zxQ

Andre
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Andre » Di 5. Dez 2017, 09:45

Julian, woher nimmst du bloß den Glauben, das die Bahn weiß was sie tut. :?
Sie haben jetzt auch die Pünktlichkeitsgarantie abgeschafft und dieser Chaosverein soll wissen weiß er tut.

Gruß André

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Di 5. Dez 2017, 14:17

Andre, davon gehe ich aus. Ich weiss, dass meine Ausführungen für SBB, BLS und RhB stimmen (alles EVU und Infrastrukturbetreiber), bei der DB wird das nicht viel anders laufen.
Ausbauten werden nie einfach auf Vorrat gebaut, da wird zuerst anhand des Fahrplans festgelegt, was es braucht und dann wird die Infrastruktur dementsprechend dimensioniert (so zumindest die Theorie, in der Praxis spielt dann leider oft noch die Politik etwas zu stark rein).

Gruss, Julian

audiofux
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von audiofux » Di 5. Dez 2017, 15:44

zettie94 hat geschrieben:Andre, davon gehe ich aus. Ich weiss, dass meine Ausführungen für SBB, BLS und RhB stimmen (alles EVU und Infrastrukturbetreiber), bei der DB wird das nicht viel anders laufen.
Doch Julian, doch - leider. Bei der DB ist von der Schweizer Genauigkeit leider nichts zu spüren!
zettie94 hat geschrieben:Ausbauten werden nie einfach auf Vorrat gebaut, da wird zuerst anhand des Fahrplans festgelegt, was es braucht und dann wird die Infrastruktur dementsprechend dimensioniert (so zumindest die Theorie, in der Praxis spielt dann leider oft noch die Politik etwas zu stark rein).
Genau wie bei den Vorgaben für den Streßtest. Nur so ein Beispiel: um die Taktungen der Züge enger zu bekommen, wurden vor einiger die Soll-Aufenthaltsdauern der Züge in den Bahnhöfen verkürzt. Der Gedanke war: wenn ein Zug schneller weg ist, kann auch schneller der nächste auf´s Gleis. Gute Idee, die nur leider etwas praxisfern war, weil sobald eine ältere Person mit Rollator einsteigt oder ein Fahrfgast Schwierigkeiten hat, die Türen der ehemaligen Silberlinge aufzubekommen, stimmer Realtime und Vorgabe nicht mehr, d.h. der Zug muss länger halten. Somit verzögert sich der nächste, der verzögert wieder Züge und schon setzen wir die Definition von pünkltich anders...
Oder einfacher ausgedrückt: die saudoofen Bahnfahrer (oder sind es noch Beförderungsfälle?) verhalten sich nicht vorgabegerecht. Davon kann ja aber bei der Planung niemand ausgehen. :mrgreen:

Gruß,
Stephan

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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Andre » Di 5. Dez 2017, 16:05

Stephan, was du beschreibst ist genau das was ich meine, habe damals auch auf Phoenix die Schlichtungsversuche mit Geißler gesehen, schon damals war die Argumentation der DB AG ein grosser Witz. Das S21-Projekt wird in einem grossen Chaos enden, die Züge werden sich vor dem Tiefbahnhof stapeln und dann wird vor den Toren von S ein Fernbahnhof gebaut und der Tiefbahnhof wird nur für den S-Bahn bzw. RB-Verkehr verwendet.

Gruß André

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Di 5. Dez 2017, 16:44

audiofux hat geschrieben:
zettie94 hat geschrieben:Andre, davon gehe ich aus. Ich weiss, dass meine Ausführungen für SBB, BLS und RhB stimmen (alles EVU und Infrastrukturbetreiber), bei der DB wird das nicht viel anders laufen.
Doch Julian, doch - leider. Bei der DB ist von der Schweizer Genauigkeit leider nichts zu spüren!
Da bin ich jetzt aber gespannt, ob das einfach nur leeres Geplapper ist, oder ob du wirklich weisst, dass bei der DB tatsächlich keine strategische Rollmaterialplanung existiert (das kann ich mir nämlich bei einem Unternehmen dieser Grösse nicht vorstellen).
audiofux hat geschrieben:
zettie94 hat geschrieben:Ausbauten werden nie einfach auf Vorrat gebaut, da wird zuerst anhand des Fahrplans festgelegt, was es braucht und dann wird die Infrastruktur dementsprechend dimensioniert (so zumindest die Theorie, in der Praxis spielt dann leider oft noch die Politik etwas zu stark rein).
Genau wie bei den Vorgaben für den Streßtest. Nur so ein Beispiel: um die Taktungen der Züge enger zu bekommen, wurden vor einiger die Soll-Aufenthaltsdauern der Züge in den Bahnhöfen verkürzt. Der Gedanke war: wenn ein Zug schneller weg ist, kann auch schneller der nächste auf´s Gleis. Gute Idee, die nur leider etwas praxisfern war, weil sobald eine ältere Person mit Rollator einsteigt oder ein Fahrfgast Schwierigkeiten hat, die Türen der ehemaligen Silberlinge aufzubekommen, stimmer Realtime und Vorgabe nicht mehr, d.h. der Zug muss länger halten. Somit verzögert sich der nächste, der verzögert wieder Züge und schon setzen wir die Definition von pünkltich anders...
Ich bezweifle, dass in S21 noch Silberlinge rumfahren werden, zumindest nicht mehr lange...
Ja, die Soll-Aufenthaltszeiten wurden verkürzt, das ist aber auch kein Problem - 3 Minuten reichen selbst für einen vollen Doppelstockzug bei (geschätzt) 75% Fahrgastwechsel (tagtäglich bei der Zürcher S-Bahn zu beobachten). Und wenn doch mal einer zu lange hat, dann führt das halt zu kleineren Verspätungen - das wird in der Simulation ebenfalls berücksichtigt.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass es in der HVZ - also dann, wenn am meisten Züge fahren und Pünktlichkeit dementsprechend am wichtigsten ist - eher weniger alte Leute mit Rollator unterwegs hat. Die mögen nämlich das Gedränge auch nicht besonders und haben zeitlich meistens auch die Möglichkeit, zu einer anderen Zeit zu fahren.

audiofux
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von audiofux » Di 5. Dez 2017, 17:38

zettie94 hat geschrieben:Da bin ich jetzt aber gespannt, ob das einfach nur leeres Geplapper ist, oder ob du wirklich weisst, dass bei der DB tatsächlich keine strategische Rollmaterialplanung existiert (das kann ich mir nämlich bei einem Unternehmen dieser Grösse nicht vorstellen).
Gerade bei einem Unternehmen dieser Größe kann ich mir noch viel mehr vorstellen... :D

Rollmaterialplanung bei der DB bzw. irgendwelchen involvierten Companies - zwei Beispiele:

erstens: schon etwas länger her, aber trotzdem in anderer Form aktuell: München, irgendwann in der zweiten Hälfte 2005: U2 im Olympiastadion, ca. 70 - 80000 Zuschauer/-hörer, was machen der öffentliche Nahverkehr: streicht die Hälfte der - ok - U- und S-Bahn-Züge, weil in genau dieser Nacht irgendwelche Arbeiten passieren mussten. Wir brauchten 1,5h, um überhaupt in den U-Bahnhof zu kommen. Da war aber noch lange kein Zug in Sicht...

zweitens: Stuttgart, Cannstatter Wasen mit auch dem ein oder anderen zusätzlichen Fahrgast: S-Bahnen werden nicht etwa aufgestockt, nein es ist abends, da werden eher noch Garnituren eingespart. Man sollte ja inzwischen Erfahrungswerte haben, die einem Wasen-Fahrplan zugrunde liegen könnten, aber: die üblichen Zeiten mit dann natürlich Verspätungen ohne Ende.

anderes persönlichen Beispiel: ich bin mal mit dem BW-Ticket ein Objektiv abholen gefahren: Schorndorf - Stuttgart, Stuttgart - Singen, Singen - Schaffhausen, Schaffhausen - Klettgau (SBB), Klettgau - Schaffhausen (SBB), Schaffhausen - Ulm, Ulm - Aalen, Allen - Schorndorf. Es gab zwei Züge die pünktlich waren (das was ICH unter Pünktlichkeit verstehe, sogar auf die SEKUNDE pünktlich!), das waren die SBB. Alles andere DB und alles andere mindestens 5 Minuten, eher mehr verspätet. Bei teilweise vorgesehenen Umsteigezeiten von 3 Minuten war das dann sportlich, aber die anderen Züge waren auch zu spät.

Das sind natürlich nur Stichproben, ich hab auch noch mehr erlebt. Für mich war aber immer: Schweiz 1+, Deutschland 4-, auch vom Service und der Freundlichkeit!
zettie94 hat geschrieben:Ich bezweifle, dass in S21 noch Silberlinge rumfahren werden, zumindest nicht mehr lange...
Ja, die Soll-Aufenthaltszeiten wurden verkürzt, das ist aber auch kein Problem - 3 Minuten reichen selbst für einen vollen Doppelstockzug bei (geschätzt) 75% Fahrgastwechsel (tagtäglich bei der Zürcher S-Bahn zu beobachten). Und wenn doch mal einer zu lange hat, dann führt das halt zu kleineren Verspätungen - das wird in der Simulation ebenfalls berücksichtigt.
Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass es in der HVZ - also dann, wenn am meisten Züge fahren und Pünktlichkeit dementsprechend am wichtigsten ist - eher weniger alte Leute mit Rollator unterwegs hat. Die mögen nämlich das Gedränge auch nicht besonders und haben zeitlich meistens auch die Möglichkeit, zu einer anderen Zeit zu fahren.
Klar, mit Rollator ist man nicht in der Rush-Hour unterwegs, aber die Verspätungen in der Nicht-Rush-Hour spielen in de Rush-Hour mit rein.

Um auf S21 zurückzukommen: da wird mit aller Macht was durchgesetzt, was SO niemand haben wollte, außer denen, die Kohle damit verdienen. Entschuldigung mal, ein privater Bauherr dürfte und würde nie loslegen, ohne die erforderlichen Genehmigungen zu haben?! Allein, dass gebaut wird, ohne für alles, was dann notwendig sein wird, die Genehmigung zu haben, kommt mir als Laien mit (hoffentlich...) gesundem Menschenverstand irgendwie seltsam vor.

Was auch ein massiver Unterschied im Vergleich zur Schweiz ist: In D und in der CH (glaube ich) muss das wirtschaftlichste Angebot genommen werden. Vom Prinzip her richtig. Wie erkennen Leute, die von der Materie keine Ahnung haben, was das Wirtschaftlichste ist? Da wird dann das auf dem Papier preisgünstigste Angebot genommen. In der Schweiz fallen aber sofort das Teuerste und das billigste Angebot raus, d.h. da wird dann eher mit reellen Zahlen zu arbeiten sein. Außerdem wird das Volk in der Schweiz viel mehr über Abstimmungen in die Projekte mit einbezogen. In D ist der vielgepriesene "mündige Bürger" aber nur da mündig, wenn er die Vorgaben gut heißt. Sonst hat er eben nicht den Einblick und ist daher unmündig...

Und bei allem, was hier vielleicht auch Stammtischgesülze ist: Fakt ist, das Ding wird so teuer, wären die realen Zahlen von Anfang an genannt worden, wäre das Ding so nicht zustande gekommen.

Julian, Du glaubst ja dem Streßtest, weil das ja ein seriöses Unternehmen ist (Argumentation nachvollziehbar, auch wenn ich die gestellten Voraussetzungen für nicht wirklichkeitsnah halte) . Wieso glauben dann (nach außen in Interviews) die Verantwortlichen für S21 nicht dem Bundesrechnungshof, der ja auch Ahnung von seiner Materie hat?

Gruß,
Stephan

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