[S21] Teurer und später

Sichtbar auch für Gäste !
Forumsregeln
Sichtbar auch für Gäste !
MIQUEL
Beiträge: 196
Registriert: Fr 18. Jan 2013, 18:29
Wohnort: Stuttgart [Z-Club Int.]
Kontaktdaten:

Von Milchbuben-Rechnungen

Beitrag von MIQUEL » Fr 1. Dez 2017, 11:36

Milchbuben-Rechnung die Erste:

Die Kosten für den Steuerzahler enden nicht mit der Abschlussrechnung am Tag der Inbetriebnahme (wann ?) des Projekts.
Die Kosten für den Steuerzahler werden nach dieser noch mit Sicherheit eine immense Draufsattelung erfahren, wenn darangeht, die Folgen dieses zu klein- und damit fehlgeplanten Projektes (bestgeplant seit 1994) verträglich zu reparieren und das Nadelöhr durch weitere, komplizierte und damit teure Baumassnahmen aufzuweiten.

Gar nicht zu Reden z.B von den Folgekosten für die aufwändige „Pflege“ das Tunnelsystems im Anhydrit (vgl. Tunnel bei Leonberg).

Ein Argument für diese These von „Draufsattelung“ stellt die gefakete, von der Schlichtung initiierte Simulation dar. Gefaket schon deshalb, weil man vom Fahrplan 2010 und nicht von der tatsächlichen Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs ausging, die wurde gar nicht erst untersucht.
Warum wohl ?

Im Übrigen offenbart sogar die "bestandene" Simulation eine prekäre Situation: die geforderten 30 % plus zur Spitzenstunde werden nur erreicht durch Doppelbelegungen der Züge an den Bahnsteigkanten.
Das gilt auch nur für relativ "kurze" Regionalbahnen mit max. fünf Doppelstockwagen, die passen gerade mal so zu zweit an die Bahnsteige .
Was ist, wen der wachsenden Verkehr ein, zwei oder gar drei zusätzliche Waggons erfordert, mal abgesehen davon, dass die heutigen Loks die nachfolgende Steilstrecke im Fildertunnel gar nicht packen?

Doppelbelegungen ein untrügliches Zeichen für eine Kapazitätsüberschreitung, und das bei einem NEUBAU!
33 % plus war auch mal eine Prognose der DB vor einigen Jahren für die Zunahme im Personenverkehr. Das heisst: Stuttgart 21 hat bereits bei der Eröfffnung seine Kapazitätsgrenze überschritten.

Treppenwitz der Geschichte:
der jetzige Kopfbahnhof mit seinen aktuell 2017 nur noch 15 (bis 2013: 17) Bahnsteiggleisen hatte seinen Vorgänger (1922) ersetzt, der hatte anfangs nur vier.
Das war eine Kapazitätserweiterung von 300 % plus und nicht nur die angeblichen 30 % wie bei Stuttgart 21, tatsächlich werden es wohl eher 30 % MINUS.

(Aus einem anderen Forum)

zettie94
Beiträge: 508
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 15:05
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Köniz / Winterthur (CH)
Kontaktdaten:

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Fr 1. Dez 2017, 17:45

@MIQUEL: Ich habe bereits in meinem vorherigen Beitrag erklärt, dass ich von solchen Behauptungen bezüglich Kapazität nicht viel halte. Ich halte mich an die Expertenmeinung, d. h. an die Simulation der SMA und laut der werden die 30% Mehrkapazität erreicht. Rein bezüglich der Anzahl Gleise ist das für mich auch durchaus nachvollziehbar, wie ich vorhin ausgeführt habe.

Bei den 420 m langen Perrons von Stuttgart 21 ist eine Doppelbelegung mit zwei 5-Wagen-Zügen kein Problem (= je 150 m). Da können auch gut noch je 1-2 Wagen mehr angehängt werden. Ist sicher für den Fahrgast nicht optimal, aber die Verkleinerung des Bahnhofs von ursprünglich geplanten 10 Gleisen auf 8 Gleise ist wohl den Projektgegnern anzulasten (geschah ja wohl aus Kostengründen). Und natürlich wird das zu weiteren Ausbauten führen, aber damit ist Stuttgart lange nicht alleine, das ist nun mal Politik. Ist genauso wie beim Bahnhof Stadelhofen, der wurde auch aus Kostengründen mit 3 statt 4 Gleisen gebaut. Jetzt, 30 Jahre später kostet der Bau des 4. Gleises ca. das 10-fache wie es damals gekostet hätte und ist dringend nötig.

Die 25 Promille Steigung im Fildertunnel sind schlicht lächerlich, das schafft eine 146er mit 5 Dostos locker. Beim Bahnhof Löwenstrasse in Zürich befindet sich direkt in der Ausfahrt, d. h. während dem Beschleunigen, eine Steigung von 37 Promille und das geht mit einer Re 460 und 10 Dostos ohne Probleme. Für Triebzüge, welche immer mehr auf dem Vormarsch sind, stellt das sowieso kein Problem dar.

Wie ebenfalls schon mehrmals geschrieben: Das Projekt weist sicher Fehler auf, es existiert aber bisher keine Alternative (z. B. Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs mit zusätzlichem Durchgangsbahnhof, so wie in Zürich).

Gruss, Julian

1987
Beiträge: 574
Registriert: Mo 6. Feb 2012, 14:24
Modellbahn: nur Z (1:220)

Re: Von Milchbuben-Rechnungen

Beitrag von 1987 » Fr 1. Dez 2017, 18:50

MIQUEL hat geschrieben:Gar nicht zu Reden z.B von den Folgekosten für die aufwändige „Pflege“ das Tunnelsystems im Anhydrit (vgl. Tunnel bei Leonberg).
Ohne mich für oder gegen dieses Projekt aussprechen zu wollen: Wenn ich mich recht erinnere, bin ich mit der Stuttgarter S-Bahn auch schon durch verschiedene Tunnel gefahren. Diese verlaufen meines Wissens durch das selbe Gestein wie die Neubauten. Seit wie vielen Jahren bestehen diese Tunnel jetzt und wie viel Probleme haben die in der Praxis gemacht?

Meine letzte Fahrt, auf die ich mich beziehe, war 1999 - das ist 18 Jahre her. Die Tunnel müssen also locker 20 Jahre alt sein. Gelesen habe ich vom aufquellenden Gestein bis heute nichts. Und ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass dies der Öffentlichkeit verborgen geblieben wäre, seit S21 so im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung steht. Deshalb werde ich das Gefühl nicht los, dass nicht nur die Befürworter, sondern auch die Gegner nicht mit offenen Karten spielen und immer bei der Wahrheit bleiben.

Mir in diesem Wirrwarr ein belastbares Bild zu machen, ist schwierig bis unmöglich. Das einzige, was mich fernab von Baden-Württemberg wirklich interessiert, ist wie viel Steuern da verbuddelt werden und was dafür womöglich auf Jahrzehnte liegen bleiben wird. Und genau da steckt der wahre Skandal.


Holger

oliviaporsche
Beiträge: 211
Registriert: Mi 1. Apr 2015, 05:50
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Marsberg-Westheim

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von oliviaporsche » Fr 1. Dez 2017, 19:58

Wann war das im TV? Helft mir auf die Sprünge, die Sendungen mit Schäuble....

Ich habe das immer eifrig angeschaut... mit meinen Söhnen, die wohnten da noch zu Hause. Sie sollten sich mal so eine "Urteilsfindung" LIVE miterleben.
Als dann aber so kurz vor Schluß die Bahnsteighöhen und die verschiedenen Züge, die dazu passen sollten, auf den Tisch kamen, da habe ich abgeschaltet.

Da ging mir der Hut hoch! Warum plant Mann? Man fängt doch an den gegebenen Dingen an und bringt die nicht zum Schluß auf den Tisch. Also wieder der Steuerzahler.......

Übrigens, meine Freundin in Berlin wollte schon mal vom neuen Flughafen nach Wien fliegen... war schon fast fest gebucht..... vor einigen Jahren.

oliviaporsche
Beiträge: 211
Registriert: Mi 1. Apr 2015, 05:50
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Marsberg-Westheim

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von oliviaporsche » Fr 1. Dez 2017, 20:05

Holger,
schau mal.... willst du nicht bauen?

http://www.t-online.de/heim-garten/baue ... essen.html

Gunnar Häberer
Beiträge: 1825
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 19:47
Wohnort: Deutschland

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Gunnar Häberer » Fr 1. Dez 2017, 20:15

Ähm Olivia,
was klagt Ihr denn?
Der alte Neue Flughafen ist doch ein glänzendes Beispiel für den Umweltschutz! Immerhin Null Emissionen!
Zum Thema S21 und vor allen Dingen Julians unerschütterlichen Glaube an offizielle Behörden und Prüfanstalten, so hab ich das jednefalls verstanden, kann ich ihn dann irgendwie nur zitieren, aber in meinem Sinne!
Nämlich, das muss mir erst noch bewiesen werden, dass die jahrelangen Untersuchungen und Stresstests dann auch wirklich der späteren Realität entsprechen werden. Ich bin nun schon ein paar Jahre älter und schon viel öfter belogen und beschissen worden. Sorry für das Vokabular, aber anders kann man es nicht bezeichnen. Je älter man wird, desto eher kann man den Glauben in die Aussagen der Politiker verlieren!

Mattias Mirza
Beiträge: 1000
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 19:59
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Hessen

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Mattias Mirza » Fr 1. Dez 2017, 21:05

Als Außenstehenden lässt mich das kopfschüttelnd zurück.
Gab es eigentlich auch Bestrebungen, existierende Bahnhöfe (z.B. Canstatt) auszubauen bzw. einen entsprechenden Neubau auf der grünen Wiese zu errichten?
Gruß
Mattias

zettie94
Beiträge: 508
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 15:05
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Köniz / Winterthur (CH)
Kontaktdaten:

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Fr 1. Dez 2017, 23:59

Gunnar Häberer hat geschrieben: Zum Thema S21 und vor allen Dingen Julians unerschütterlichen Glaube an offizielle Behörden und Prüfanstalten, so hab ich das jednefalls verstanden, kann ich ihn dann irgendwie nur zitieren, aber in meinem Sinne!
Nämlich, das muss mir erst noch bewiesen werden, dass die jahrelangen Untersuchungen und Stresstests dann auch wirklich der späteren Realität entsprechen werden. Ich bin nun schon ein paar Jahre älter und schon viel öfter belogen und beschissen worden. Sorry für das Vokabular, aber anders kann man es nicht bezeichnen. Je älter man wird, desto eher kann man den Glauben in die Aussagen der Politiker verlieren!
@Gunnar: Das hast du ziemlich falsch verstanden. Ich glaube nicht einfach den Behörden. Ich glaube in diesem Fall der SMA. Das hat absolut nichts mit irgendwelchen Aussagen von Politikern zu tun, das ist wissenschaftliche Arbeit von Fachleuten. Wenn du eine bessere Möglichkeit hast, um die Zukunft vorherzusagen - immer her damit. Bis dahin ist diese Simulation ganz einfach die beste Prognose, die wir haben. Eine Prognose kann natürlich immer von der späteren Realität abweichen, das heisst aber noch lange nicht, dass man belogen wurde, vielleicht hat man bei Erstellung der Prognose auch einfach falsche Annahmen getroffen oder sonstige Fehler gemacht. Dieses Risiko schätze ich aber aufgrund der grossen Erfahrung von SMA mit solchen Simulationen als eher gering ein.
Die 30% mehr Kapazität erachte ich zudem - ohne mich im Detail mit dem Betriebskonzept beschäftigt zu haben - auch persönlich als realistisch. Wie schon erwähnt hat ein Durchgangsgleis eine bis zu 4x höhere Kapazität als ein Kopfgleis...

Gruss, Julian

JuergenT
Beiträge: 511
Registriert: Sa 11. Dez 2010, 14:30
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von JuergenT » Sa 2. Dez 2017, 07:34

Moin

Ich Frage mich immer wieder, mit was so ein Projekt eigendlich rechtfertigt wird??? :evil: :evil:
Wegen den paar Minuten kürzere Reisezeiten von ein paar Wenigen werden Milliarden unserer Steuergelder verpulvert!
Die aber nur an anderer Stelle fehlern und wichtige Sanierungen verhindern (mit den Kosten von S21 könnten ganze Streckennetze saniert werden)

Jeder vernünftige Mensch würde die Bahn fragen ob sie noch alle Tassen im Schrank hat, aber unsere "hochprofessionellen Dummschwätzer, auch Politiker
genannt, stimmen immer wieder zu (warum wohl, wer verdient da wohl mit?).

Und zum Schluß wird es auch noch um ein paar Milliardchen teurer (mir haben es ja), man hat sich leider etwas verrechnet :lol: :lol: :lol:
Aber dafür blammiert man sich auch noch bis auf die Knochen, weil unsere deutsche Ingeneurskunst nix mehr wert ist. :Blind:

Für solche diletantischen Fehler würde ich schneller Entlassen werden (und sogar auf Schadensersatz verklagt werden) als ich piep sagen kann.

Da wünsche ich mir doch manchmal einen Kaiser Wilhelm wieder zurück, der mal richtig auf den Tisch haut.....

Gunnar Häberer
Beiträge: 1825
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 19:47
Wohnort: Deutschland

Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Gunnar Häberer » Sa 2. Dez 2017, 09:08

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt grundsätzlich blamiere, aber was oder wer ist denn eigentlich die SMA?
Ich wusste gar nicht, dass die Schweizerische Meteorologische Anstalt Berechnungen für die Deutsche Bahn AG durchführt!
Aber vielleicht rührt auch daher mein falsches Verständniis für Deine Ausührungen?
Trotz allem bin ich grundsätzlich skeptisch! Die können ja nur so gut rechnen, wie man ihnen das Rohmaterial zur Verügung stellt. Und von wem kommt das?
Immer wieder durften wir erfahren, das bereits in den Zuarbeiten zu solchen Studien bewusst geschönte Zahlen geliefert wurden.
Das erinnert mich ein wenig an die hirarchisch gelieferten Zahlen zur Planerfüllung in der ehemaligen DDR. Währen unten bei den Arbeitern Planrückstände von 30 Prozent durch mangelndes Material oder fehlenden Werkzeugen festgestellt wurde, mogelte jede weitere Ebene 10 bis 15 Prozent Planerfüllung dazu. Zum Schluss wurde dann im Staatsfernsehen verkündet das der Plan um 40 Prozent übererfüllt wurde!

Antworten