Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Sichtbar auch für Gäste !
Forumsregeln
Sichtbar auch für Gäste !
eXact Modellbau
Beiträge: 4210
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 21:20
Modellbahn: nur Z (1:220)
Wohnort: Bad Doberan
Kontaktdaten:

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von eXact Modellbau »

Matt, good points! I'm with You!
hafenbahnhof
Beiträge: 921
Registriert: Mo 13. Dez 2010, 12:38
Wohnort: ehemals zweitgrößte Stadt Dänemarks

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von hafenbahnhof »

DocRot hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 13:09 Einen guten Tag in die Runde,

ich hätte gerne für eine Recherche die genaue
Adressdatei bei Shapeways in Bezug auf dieses Lokomotivgehäuse.

Ich weiß zur Stunde nur dies, wer sich mit seinen Kreationen
in die Öffentlichkeit begibt, muss immer mit „Überholer“ rechnen.
Nur „Trittbrettfahrer“ sind weitaus schlimmer.

Gruß

Dirk Kuhlmann
Hier:
https://www.shapeways.com/product/3WA4T ... arbeitung
Harald Hieber
Beiträge: 1806
Registriert: Mo 13. Dez 2010, 11:57
Modellbahn: nur Z (1:220)

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Harald Hieber »

Hi Matt,

very good summary!
Jogi
Beiträge: 219
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 19:55
Wohnort: badischer Schwarzwald

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Jogi »

Hallo,

so wie Matt es schreibt sehe auch ich es - die Umstände des nicht zustandegekommenen Kontaktes ... sind ärgerlich, aber für Außenstehende nicht aufzuklären. Andrej ist enttäuscht - das verstehe ich.

Einen Leserbrief zu schreiben macht Sinn (habe ich ihm auch vorgeschlagen) - damit man beide Seiten in der Redaktion hören und befragen kann. Alles noch intern und nicht auf der Bühne z.B. dieses Forums. Daraus eine Quintessenz zu bilden und dies unter den Meldungen im nächsten TRAININI aufzulösen (Wertschätzung der Urkonstruktion usw. usw.) - das sollte das Ziel dieses Schreibens sein, aber das hat Holger ja schon erläutert.
Ich denke auch, dass sich Alexey und Andrej einigen können ... Das Wie klären die 2 unter sich, sind ja erwachsene Menschen.

Ach ja, inwieweit ggf. eine weitere Taigatrommel in Shapeways (die heute vl. nicht mehr gelistet ist) auch möglich gewesen wäre - habt ihr da schon mal dran gedacht ? Wir, vor allem Holger, haben eine Menge in unserem Gedächtnis drin, aber auch nicht immer sortiert bzw. der zündende Funke fehlte hier scheinbar.

Also nochmal - Austausch der Befindlichkeiten, Ursachen und Lösungen erstmal intern zwischen den Beiden ...
Danach, wenn es beide i.O. finden, ein entsprechender Text zum Leserbrief in TRAININI 9-2020

:lieb:

Grüße

Jogi
Willi
Beiträge: 1375
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 22:13
Modellbahn: TT (1:120)
Wohnort: Chemnitz
Kontaktdaten:

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Willi »

Torsten83
Beiträge: 3748
Registriert: Mo 13. Dez 2010, 08:38
Modellbahn: TT (1:120)
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Training 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Torsten83 »

1987 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 11:58 Ein weiterer Punkt ist aber auch, dass ich nicht weiß, ob ALex bewusst war, dass Du das Basismodell konstruiert hast und hier im Forum vertreten bist. Das müsste er schon selbst mitteilen. Ich wusste sehr wohl, dass Du eine Taigatrommel konstruiert und auch bei Shapeways eingestellt hattest, nicht aber, ob es die einzige, dort verfügbare ist und ob es sich in diesem Fall auch tatsächlich um sie handelt. Ich wollte nicht in Versuchung kommen, sie jemandem falschen zuzuordnen.
Fakt ist doch aber: ein Abguss eines gekauften Modells ist ein Plagiat. Hier hat der Konstrukteur keine Erlaubnis gegeben, die Kopien sind aber käuflich erwerbbar. Der Konstrukteur soll zwar gefragt wurden sein, hatte sein Okay aber nicht gegeben.

Ich Frage mich ja, ob das hier auch in anderen Fällen so locker gesehen würde. Abguss einer Railex/Bahls/Schmidt Lok zum Beispiel - wäre demnach ja auch okay... Schmidt gibt's als Hersteller nicht mehr, wo soll man also fragen :Blind: Bahls gibt's zwar noch, aber vielleicht das entsprechende Modell nicht mehr - so what?💁🏻‍♂️

LG
Torsten
Jogi
Beiträge: 219
Registriert: Fr 10. Dez 2010, 19:55
Wohnort: badischer Schwarzwald

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Jogi »

Sag mal Torsten - hast Du den Post von Alexey komplett gelesen - und auch verstanden ?
Er schreibt, er hat versucht Kontakt aufzunehmen - aber er hatte nie Antwort erhalten ...warum auch immer.

Ich habe mit Shapeways nix am Hut, kenne die Kontaktoptionen nicht, letztlich ist die Urkonstruktion von Andrej, was Alexey aber daraus gemacht hat ist ein Mehrwert, der in der Waagschale ne ganze Menge wiegt.

Die Beispiele Bahls, Schmidt, Railex haben damit wenig zu tun. Das sind fertige Modelle - Shapeways liefert lediglich eine Form. (Äpfel & Birnen ...)

Klar isses nicht ganz in Ordnung wenn es mehr als private Nutzung ist - aus heutiger Sicht mit der beidseitigen Kenntnis.
Ach ja, hatte Alexey nicht schon vor einiger Zeit über die Taigatrommel berichtet ? Das hat Andrej wohl nicht gelesen. Und aus Bovbjerg macht nur der Andrej, der ihn gut kennt ... Alexey nicht ... Da ist vieles ziemlich blöd gelaufen ...
Wie viele Loks nun verkauft wurden in der Folge (ich schätze mal seeehr überschaubar) ... ? Lass die beiden mal miteinander reden ... OK !

Insbesondere dass und wie die beiden jetzt (!!!) miteinander kommuniziern - das ist wichtig und geht uns wenig an. Das machen die selbst aus - und wenn noch der Leserbrief kommt + Stellungnahme Alexey - wird dazu auch eine Fußnote im nächsten TRAININI stehen ... und ein paar Worte mehr.
Ich glaube, damit darf ich Holger vorgreifen ...

Jogi

EDIT : Schreibfehler korrigiert ;-)
Zuletzt geändert von Jogi am Di 25. Aug 2020, 21:43, insgesamt 2-mal geändert.
1987
Beiträge: 1477
Registriert: Mo 6. Feb 2012, 14:24
Modellbahn: nur Z (1:220)

Re: Training 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von 1987 »

Torsten83 hat geschrieben: Di 25. Aug 2020, 20:00Fakt ist doch aber: ein Abguss eines gekauften Modells ist ein Plagiat.
Genau an dieser Stelle möchte ich mit Äußerungen vorsichtig sein. Abgegossen wurden nicht das Urmodell, sondern ein bearbeitetes, d.h. verändertes Gehäuse. Betroffen waren sowohl die Oberflächen als auch entfernte Details (Trittstufen, Rippen im Inneren). Insofern würde sich hier, wenn hier Urheberstreitigkeiten durch Dritte angezettelt werden sollen, auch die Frage nach der geistigen Schöpfungshöhe durch Andrej wie auch Alex stellen.

Und da ich beide Beteiligte kenne, Andrej auch persönlich und deshalb etwas besser, und hoffentlich richtig einschätze, bin ich überzeugt, dass sie hinter den Kulissen lautlos in Kontakt kommen und alles klären, was es hier zu klären gibt. Fakt ist schließlich auch, dass sie beide damit nicht reich werden können.

Alex ist ja auch kein Kleinserienhersteller im üblichen Sinne. Sehen wir mal von seinem GGths 43 "Bromberg" ab, der hier sprichwörtlich "durch die Decke" ging, dann reden wir hier von einer Handvoll Modelle, die er gebaut hat. Etwas Interesse gab es immer, deshalb hat er das auch wohl auf offiziell "professionelle Beine" gestellt, um steuerlich sauber zu sein. Das heißt aber noch lange nicht, dass da eine Fabrik arbeitet...

Und genau deshalb möchte ich alle Unbeteiligten hier zur Ruhe aufrufen, das Ergebnis zählt und das dürfen sie uns doch gerne mitteilen. Ich habe mit Alex in den letzten Monaten einen regen Austausch gehabt, Andrej wiederum ist sehr gut mit Jogi bekannt, fast möchte ich sagen "befreundet". Trotzdem war uns auf Basis der vorliegenden Texte und Bilder nicht zwingend klar und vor allem belegt, dass Andrejs Konstruktion Basis dieses Fahrzeugs war, denn es muss nicht die einzige Taigatrommel bei Shapeways gewesen sein. Im Nachhinein lässt sich das kaum noch sicher feststellen; ich wüsste zumindest nicht wie.

Da bin ich von der fachjournalistischen Seite bewusst vorsichtig, aus einem Forumsbeitrag von 2016 (!) einen zwingenden Schluss zu ziehen, dass es Andrejs Konstruktion ist. Schließlich hatte er sich auch nicht dazu geäußert, als Alex hier im Forum schrieb. Warum nicht, weiß ich nicht, kann und werde ich auch nicht interpretieren. Das wäre unseriös und ich begebe mich nicht auf das Niveau der Boulevardpresse.

Da bei der Modellvorstellung hier kein Aufschrei erfolgt ist, sah es für mich einfach gut aus und eher unwahrscheinlich, dass Andrej hier involviert war. Hätte ich ihm als verantwortlicher Redakteur diese Konstruktion zugeschrieben, hätte ich mir womöglich von anderer Seite Ärger eingehandelt - diese Option hat hier noch niemand betrachtet.

Den Namen des Anbieters auf Shapeways, von dem Alex das Modell erworben hat, kannte ich bis heute nicht. Da hätte es bei mir aber geklingelt, weil ich den nun meine auflösen zu können...


Und für diejenigen, die vielleicht wieder ein "gefundes Fressen" gesucht haben, um auf die Redaktion oder mich als Herausgeber losgehen zu können, mal ein kurzer Auszug aus dem Impressum des Magazins:
Namentlich gekennzeichnete Beiträge geben ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wieder. Diese ist nicht zwingend mit
derjenigen von Redaktion oder Herausgeber identisch.
Ich werde einen Teufel tun und auf die redaktionelle Kappe nehmen, was in den Bereich nicht nachprüfbarer Fakten fällt. Fehler passieren, aber ich gehe damit gewiss nicht grob fahrlässig um! Da sollten manche auch mal Nachsicht walten lassen - Andrej ist hier ganz explizit nicht gemeint - und sich zu Gemüte führen, dass Ihr alle hier Monat für Monat seit exakt 15 Jahren ohne Pause ein kostenloses Magazin auf den Tisch bekommt, das längst den Umfang dessen hat, was Ihr gedruckt für 5 bis 10 EUR im Handel kaufen könnt. Und alle Beteilgten ohne jede Ausnahme machen das für "lulu", also ohne irgendein Honorar oder sonstige Zuwendung in ihrer Freizeit.

Ich habe die Stunden nie aufgeschrieben, die Monat für Monat dabei draufgehen; es sind täglich mindestens zwei, vor allem an den Wochenenden noch deutlich mehr. Ich merke das nur, wenn ich mangels Zeit meine Projekte nicht weiterbauen kann oder die Familie reklamiert, etwas Gemeinsames unternehmen zu wollen. Den anderen, die mithelfen, wird es ähnlich gehen.

Das Heft schreibt sich nicht von allein, wir bekommen zudem auch Leserbriefe, Fragen, Eingaben von Herstellern (längst über die Spur Z hinaus!) Hilfeersuchen und Anrufe - nur ein Bruchteil davon ist zur Veröffentlichung bestimmt. Dieser "Kundendienst" gehört für mich dazu und ist mir wichtig. Das macht mir auch Spaß, aber ich kann und möchte daraus keinen Beruf machen.

Etwas Nachsicht, wo es geboten scheint, erhoffe ich mir schon. Morgen habe ich mir frei genommen und fahre nach Nürnberg: Recherchen, Gespräche führen, vertragliche Vereinbarungen für das Digitalisieren von Archivmaterial und den Zugang zu diesen Unterlagen treffen (Rechnung dafür ist "privat", weil es eine wissenschaftliche Arbeit ist) und am Ende noch einen Vortrag hören und mit dem Autoren (zu dritt) sprechen wegen laufender Recherchen (in einer nun aufzustellenden Recherchegemeinschaft). Das ist ein extrem voll gepackter Tag, aber ich möchte auch eine möglichst hohe "Ausbeute" erzielen, wenn ich schon einen freien Tag dafür opfern muss und für die Reise auch spürbar in die Tasche greifen muss.

Lob ist Balsam für die Seele. Das Lesen hier im Forum hat mich schon einige Male nachdenken lassen, ob ich mir mal ein Jahr kreative Pause gönnen sollte und schaue, wie sich das anfühlt und eine Daueralternative wäre...


Holger
Alex_dn
Beiträge: 560
Registriert: Mo 18. Jul 2016, 11:37
Modellbahn: nur Z (1:220)
Kontaktdaten:

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von Alex_dn »

It looks like we dig here deeper and deeper. If we proceed further, we will then find a culprit of the Big Bang :)
However, let's not drift away from the basics. First, let's remember once again what is plagiarism:
"Plagiarism is the representation of another author's language, thoughts, ideas, or expressions as one's own original work."
https://en.wikipedia.org/wiki/Plagiarism

Anyone please show here where it was stated in the original report that "3D design of the model was created by me" or something like this.

Instead of this, it was clearly declared, that the model was based on "already existing design from Shapeways". Why was it made in such unnamed way?

At first, I already wrote in previous message that in 2016 there was no connection with designer via Shapeways, and it was unknown to me that the author of the model is also a member of our forum until this thread was created.

Furthermore, at the moment when I found some time to write a report about this loco this spring, the model was not listed anymore at Shapeways! So it was even impossible to add a link to it! And where were all the commentators when I posted my original report here on the forum? Why does no one left a comment with his concerns there, including the author of 3D model? Why does all the hassle started only now?

It was also told above that "If the designer of the master model should really have been appreciated, doing some research here in the forum before publishing the article would not have necessarily hurt". Absolutely! But with one important condition: if you know exactly that you should do some research here. Why should you do anything if nothing tells you that there is a reason to do this at all?

Nevertheless, some preliminary research was made anyway! And here is what has been found:
viewtopic.php?p=179878#p179878
viewtopic.php?p=172206#p172206
viewtopic.php?p=167740#p167740
And tell me please - where are all these "hot" comments there? Why does no one (including author of the model) claimed about any concerns and potential "problems" in all these links above?

But instead of this, the model was named everywhere exactly as in my report - "die Taigatrommel von Shapeways":
viewtopic.php?p=145782#p145782

So, what was suddenly happened now with "die Taigatrommel von Shapeways"? Why does everyone else called it so many times, and it raised totally no comments or claims, but we face a thunderstorm here, including completely astonishing accusing in plagiarism? Why does no one mentioned the author of the model when he posted pictures of his implementations of the loco? Instead of this, everyone just called it "die Taigatrommel von Shapeways" all the time.

But the reason is expected: "he makes money on this"... Ok, let's talk about numbers. Here are some statistics:

Number of sold Taigatrommel locos - 0
Amount earned: -5000 Euro.

I repeat: MINUS 5000 Euro. It is an estimated amount I lost by sacrificing my work time to making a set of several Taigatrommel locomotives. For my own collection. It was not a one-time loss; it is an aggregated amount I would have earned if I spent all this time doing my main job instead of making Taigatrommel. So if someone thinks that Z scale is a some kind of business for me (even partial) - it is not even a joke...

Does anyone want to know what price should this model have if I would like to earn something on it? Around 1800 Euro! Given the overall complexity of the project, I can produce one copy in two weeks, if I devote all my time to this - all business days 8 hours every day. I am sorry, but I cannot do it faster. As a result, I will produce two Taigatrommel locos in one month and get 3000 Euro - absolute minimal acceptable salary for me that would be enough to pay house rental, to buy some food and 1-2 beer each weekend (remaining 600 Euro will go to materials needed for locomotives). And that's all! So what business we are talking about? Please do not make me laugh :)

So, once again: it is solely a hobby and a subject on my personal enthusiasm. I don't earn on it; I only lose all the time. The only factor that allows me to play Z scale - is my full-time job which covers all my life needs and let me spend something on my hobby.

And I would like to let everyone know: I don't like to complete orders. The only process that satisfies me - is developing and producing a single copy of a particular model for my own collection. Making all further copies for others is a dull routine for me. Really. So actually, I am not even a small series manufacturer at all. Why am I agree sometimes to do something for someone - again, just because I am very enthusiastic and I appreciate very much when someone is happy with my models too. And just because sometimes I cannot say "no".

The Bromberg project is my first ever attempt to make a very desired model popular among others. Not least because it is easier to produce a car in comparison to the locomotive. Currently I received more than 100 pre-orders for it. And does anyone want to know how much I make on each Bromberg car with a price of 79 Euro? Around 10 Euro! It is actually nothing. While producing 100 Bromberg cars is around a half year of hard work for me! And I will get only 1000 Euro after a half year at the end!

Does anyone here assumes that each Bromberg car should cost 200 Euro instead of 79 in order to make this job at least barely profitable?

So I think I can guess who is doing charity work on this forum. But I just don't tell. It is not interesting to know about this. Let's better continue to dig about "cast resin plagiarism" and how to make tons of cash on Z scale instead.

Best regards,
Alex
online-miniclub
Beiträge: 528
Registriert: Sa 17. Feb 2018, 20:09
Modellbahn: nur Z (1:220)
Kontaktdaten:

Re: Trainini 08/2020 ist da - persönlicher Einwand...

Beitrag von online-miniclub »

Moin,

Ist es nicht so wie die Diskussion,
letztes Jahr war es glaube ich, als ein Konstrukteur etwas , sagen wir mal "verärgert " war, weil jemand "seine" Konstruktion eines Triebwagens auch gebaut hat.....?
Nun, ich denke, dass hier keiner dem anderen etwas weggenommen hat, sondern nur ein Rohmodell verfeinert hat.

Ich bin da ganz bei Alex, dem Enthusiasten, aber natürlich auch bei Andrej, der in diesem Sinne die Vorlage geliefert hat und erst Recht bei Dirk, wenn er von Überholern spricht.
Das passiert doch jeden Tag und gehört doch auch dazu.

Lg
Michi
Antworten