KPEV Farben

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hafenbahnhof
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Re: KPEV Farben

Beitrag von hafenbahnhof » Do 8. Sep 2011, 12:38

Michael Bahls hat geschrieben:...ich weiß nicht ob Deine Frage so gemeint war, aber es ist leider absolut unmöglich, aus einem Grauton eine bestimmte Farbe zu schließen. Es kommt noch hinzu, daß bei Verwendung bestimmter Filmmaterialien oder Filter manche Farben heller oder dunkler wirken...
Hallo Michael und Armand,
genauso hatte ich das immer gesehen, deshalb meine überraschte Frage. Bei Turmtriebwagen entsteht genau das von Michael beschriebene Dilemma, dass die Unterscheidbarkeit von RAL 6008 und RAL 8012 bei einer Graustufenumwandlung gegen Null geht.

Wenn die KPEV selbstfahrende Turmtriebwagen auf Güterwagenbasis weiterhin als Güterwagen betrachtet haben, müssten sie RAL 8012 Rotbraun sein. Wurden sie aber, weil Selbstfahrer, als Lokomotiven angesehen, müssten sie RAL 6008 Braungrün sein.

Vielleicht hat jemand Textquellen zu diesem Problem? Oder SW-Bilder von Arbeitswagen neben Güterwagen? Rotbraune Güterwagen sollten aufgrund des höheren Rotanteils ja zumindest bei orthochromatischer Abbildung deutlich dunkler als braungrüne Loks oder eben auch Triebwagen sein.

topologe
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Re: KPEV Farben

Beitrag von topologe » Do 8. Sep 2011, 14:44

Hallo,

könnte es sein, dass ihr ein wenig aneinander vorbei redet? ;)

Ich verstehe Armand so, dass im nichts ferner liegt, als die Behauptung, dass man direkt von Grautönen in einem Foto auf eine Farbe schliessen kann.

Vielmehr (und dem schliesse ich mich an, weil es auch in anderen Bereiche, z.B. der medizinischen Bildgebung so gemacht wird), meint er für mein Verständnis, dass unter der Bedinung, dass

1) im Foto mindestens eine Referenz, also eine bekannte Farbe vertreten ist und
2) die gesuchte Farbe nicht beliebig sein kann, sondern nur wenige Möglichkeiten dafür bestehen und sich
3) diese Möglichkeiten in der Grauwertdarstellung durch ihre Helligkeit unterscheiden

eine Rekonstruktion der tatsächlichen Farbe möglich ist.

Das ganze nennt man dann methodisch "Constraint Propagierung" und ist ein valides Verfahren, soweit die Bedingungen valide sind ;)
Einflüsse der Aufnahme selbst (Emulsion, Farbfilter etc.) sind natürlich zu berücksichtigen, einmal zeigen sie sich in der Referenz in 1) und zum anderen muss die Umrechnung der RAL-Farben in Helligkeitswerte diese Einflüsse rekonstruieren. Ergibt diese Umrechnung dann für zwei Farbtöne gleiche oder fast gleich Helligkeiten, sind sie im Foto auch nicht zu unterscheiden.

Beste Grüße
Rainer

Cleantex

Re: KPEV Farben

Beitrag von Cleantex » Do 8. Sep 2011, 16:01

Rainer, besser hätte man es nicht sagen können. Ich meine dass die meisten Bahnfotos doch nach 1900 entstanden sind, bei der Technik vorher hätte man anstatt eines Zuges nur ein breites Band gesehen, durch die sekundenlangen Belichtungszeiten.
Interessant sind dazu die Seiten der Perutz-Photowerke (Agfa), vorher haben die Fotografen ihre Platten kurz vor dem Schuss geschmiert. :) Und ab etwa 1900 waren die schon soweit fortgeschritten dass ausgeglichene Grautöne möglich waren. Das sieht man auch an Porträts dieser Zeit die nicht nur aus 2 Tönen bestehen.
am Chemischen Institut der Technischen Hochschule Berlin entstanden im Jahr 1900 zwei neue Produkte: Die Perorto-Platte, damals als orthochromatische Momentplatte bezeichnet, mit gesteigerter Empfindlichkeit, und die Perchromo-Platte, die nach Blau, Gelb und grün auch Rot tonwertrichtig wiedergab. Mit dem neuen Farbstoff Ethylrot von Miethe und Traube gelang die Herstellung der dauerhaften und lichthoffreien Perchromo-Platte mit einer bis dahin unerreichten Rot-Empfindlichkeit bis zum hellen Kirschrot. Ihre Weiterentwicklung zur Perchromo-B ergab später eine Empfindlichkeitssteigerung für den gesamten sichtbaren Rotbereich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Perutz-Photowerke

Trainini
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Re: KPEV Farben

Beitrag von Trainini » Do 8. Sep 2011, 16:54

Hallo Rainer,
hallo Armand,

ich habe aus einem andern, noch nicht eingebrachten Gesichtspunkt Zweifel an der Validität der Annahmen: Außenanstriche unterlagen und unterliegen auch einem Alterungsprozess (Verwitterung durch Einflüsse wie salzhaltige Luft, Feuchtigkeit und UV-Strahlung). Das schafft doch auch für einen bekannten Farbton eine gewisse Bandbreite.

Skeptisch bin ich zudem auch deshalb, weil die damaligen Farben noch nicht mit modernen Lacken vergleichbar waren. Ich habe mich kürzlich zum Thema Kühlwagen belesen - vielleicht erinnert sich ja noch jemand an die DUB-Bierwagen in einem Trainini des Vorjahres -und war erstaunt, wie vielfältig die Techniken der Farbgebung im Zeitraum zwischen 1835 und ca. 1960 doch waren. Nicht bekannt ist mir, wie sich all diese Stoffe über die Jahre verändert haben könnten. Wenn ich aber an die immense Nachdunkelung von Ölfarben denke, ist ein solcher, vielleicht auch hier möglicher Effekt nicht zu vernachlässigen!


Holger

topologe
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Re: KPEV Farben

Beitrag von topologe » Do 8. Sep 2011, 20:26

Hallo Holger,

das spricht aber alles nicht gegen dieses Verfahren. Ob man damit im Einzelfall eine halbwegs gesicherte Aussage machen kann, hängt nur davon ab ob man in dem konkreten Bild ausreichende Einschränkungen und Annahmen machen kann um zu einer eindeutigen Entscheidung zu kommen.

Hat man z.B. an einem Wagen eine Partie, deren Farbe man sicher kennt, kann man den Einfluß auf der Verwitterung daran abschätzen. Ist der Wagen in sich unverändert, kann man also annehmen, dass die Verwitterung alle Farben des Wagens gleichermassen betrifft. Weiss man dann noch, dass die unbekannte Farbe nur A oder B sein kann, kann man die Veränderung durch Aufhellung und Sättigungsverringerung der beiden in Frage kommenden Farben zusammen mit der gesicherten Farbe simulieren.
Wenn dann auch in nicht zu engen Variationsintervallen die fraglichen Farben im Grauton unterscheidbar sind, während der Grauton der simulierten Referenzfarbe mit dem im Bild übereinstimmt, hast Du trotz allem eine ziemlich sichere Aussage. Diese kann dann eventuell benutzt werden als Ausgangspunkt für ein weiteres Foto, in dem der so "decodierte" Wagen zusammen mit anderen Wagen zu sehen ist, bei denen wiederum Farben fraglich sind.

Umgekehrt können Fotos, die man durch besonders viele, gesicherte Annahmen auch entsprechend sicher decodieren kann, wiederum zur Validierung in Fällen benutzt werden, bei denen es fraglicher ist.

Wie gesagt: Man kommt nur in bestimmten Fällen zu einem validen Ergebnis. Dies kann dann aber wiederum ein Puzzlestein sein, um in einer anderen Situation die fehlende Annahme/Bedingung hinzuzufügen.
Trotzdem wird es bezogen auf ein einzelnes Bild viele Fälle geben, in denen man keine gesicherte Aussage ableiten kann.

Beste Grüße
Rainer

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