[S21] Teurer und später

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zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Di 5. Dez 2017, 18:24

audiofux hat geschrieben: Rollmaterialplanung bei der DB bzw. irgendwelchen involvierten Companies - zwei Beispiele:
Was du hier aufführst ist kurzfristige Rollmaterialplanung, nicht strategische langfristige. Das sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe.

Gerade in diesem Bereich läuft auch in der Schweiz nicht immer alles perfekt, weil er eben extrem schwer planbar ist. Im letzten Jahr waren die Züge durch den Gotthard Basistunnel häufig total überlastet, weil die SBB einfach nicht mit so viel Mehrverkehr gerechnet hat - obwohl vom Lötschberg bereits Erfahrungswerte bereitstanden.
Die Deutsche Bahn ist was Pünktlichkeit angeht aber auch besser als ihr Ruf - ich war auch schon öfters in Deutschland mit der Bahn unterwegs und dabei meistens auch pünktlich - sowohl Fern- wie auch Regionalverkehr.
Klar, mit Rollator ist man nicht in der Rush-Hour unterwegs, aber die Verspätungen in der Nicht-Rush-Hour spielen in de Rush-Hour mit rein.

Um auf S21 zurückzukommen: da wird mit aller Macht was durchgesetzt, was SO niemand haben wollte, außer denen, die Kohle damit verdienen. Entschuldigung mal, ein privater Bauherr dürfte und würde nie loslegen, ohne die erforderlichen Genehmigungen zu haben?! Allein, dass gebaut wird, ohne für alles, was dann notwendig sein wird, die Genehmigung zu haben, kommt mir als Laien mit (hoffentlich...) gesundem Menschenverstand irgendwie seltsam vor.

Was auch ein massiver Unterschied im Vergleich zur Schweiz ist: In D und in der CH (glaube ich) muss das wirtschaftlichste Angebot genommen werden. Vom Prinzip her richtig. Wie erkennen Leute, die von der Materie keine Ahnung haben, was das Wirtschaftlichste ist? Da wird dann das auf dem Papier preisgünstigste Angebot genommen. In der Schweiz fallen aber sofort das Teuerste und das billigste Angebot raus, d.h. da wird dann eher mit reellen Zahlen zu arbeiten sein. Außerdem wird das Volk in der Schweiz viel mehr über Abstimmungen in die Projekte mit einbezogen. In D ist der vielgepriesene "mündige Bürger" aber nur da mündig, wenn er die Vorgaben gut heißt. Sonst hat er eben nicht den Einblick und ist daher unmündig...

Und bei allem, was hier vielleicht auch Stammtischgesülze ist: Fakt ist, das Ding wird so teuer, wären die realen Zahlen von Anfang an genannt worden, wäre das Ding so nicht zustande gekommen.

Julian, Du glaubst ja dem Streßtest, weil das ja ein seriöses Unternehmen ist (Argumentation nachvollziehbar, auch wenn ich die gestellten Voraussetzungen für nicht wirklichkeitsnah halte) . Wieso glauben dann (nach außen in Interviews) die Verantwortlichen für S21 nicht dem Bundesrechnungshof, der ja auch Ahnung von seiner Materie hat?
Kosten lassen sich nun mal gerade beim Tunnelbau extrem schwer vorhersagen (und S21 ist ja in erster Linie ein Tunnelbauprojekt), da gibt es einfach zu viele Unbekannten. Die "realen" Kosten sind also am Anfang gar nicht bekannt, das ist immer eine Schätzung. Ich kenne die Berechnung vom Bundesrechnungshof nicht, aber ìch glaube, das sind auch keine Tunnelbauexperten.

Auch in der Schweiz muss das wirtschaftlichste Angebot genommen werden - dass günstigste und teuerste fällt dabei NICHT automatisch raus, sondern muss ebenfalls bewertet werden. Oft ist es aber natürlich so, dass das günstigste Angebot zu viele andere Kriterien nur ungenügend erfüllt (wobei die Kosten in der Regel schon etwa die Hälfte der Bewertung ausmachen).
Die Leute, welche die Offerten bewerten, haben aber in aller Regel eine Ahnung von der Materie - gutes Beispiel Trambeschaffung Zürich: Das beste Tram wurde per Ausschreibung von den Fachleuten der Verkehrsbetriebe bestimmt, war das Bombardier Flexity. Der Regierungsrat war damit nicht einverstanden und verweigerte das Geld dafür - eine unabhängige Bewertung kam dann zum gleichen Schluss wie die Verkehrsbetriebe - das Flexity konnte beschafft werden. Resultat: mehrere Jahre Verspätung. Der Fehler liegt hier aber sicher nicht bei den Fachleuten, sondern bei den Politikern, welche kein Vertrauen in die Fachleute hatten - bei Kostensteigerungen ist das relativ häufig der Fall, inwiefern das bei S21 zutrifft weiss ich aber nicht.
Und wenn du schon die Abstimmungen ansprichst - über S21 wurde ja ebenfalls abgestimmt und es kam eine relativ deutliche Mehrheit für einen Weiterbau zustande (und kommt jetzt nicht wieder mit verfälschter Berichterstattung im Vorfeld und solchem Quatsch - das ist halt Politik, haben wir in der Schweiz vor jeder Abstimmung auch und trotzdem werden die Resultate danach akzeptiert)!

S21 wird jetzt durchgesetzt, weil man keine Alternative dazu hat ("Umstieg 21" ist nämlich definitiv keine, das wäre zwar günstiger, bringt aber keine Kapazitätssteigerung, der Kopfbahnhof wird dabei ja nicht vergrössert sondern behält seine 16 Gleise).
Das Logo von "Umstieg 21" finde ich übrigens super - Sackbahnhof als Sackgasse und daneben ein Pfeil, der den neuen Durchgangsbahnhof darstellt (sollte damit nicht eigentlich die Gegenteilige Aussage dargestellt werden? :d+w: ).

Gruss, Julian

1987
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von 1987 » Di 5. Dez 2017, 21:40

zettie94 hat geschrieben:Und wenn du schon die Abstimmungen ansprichst - über S21 wurde ja ebenfalls abgestimmt und es kam eine relativ deutliche Mehrheit für einen Weiterbau zustande (...)!
Lieber Julian,

jetzt möchte ich mal vehement widersprechen, denn in Deutschland gibt es keine Volksentscheide wie bei Euch Eidgenossen: S21 wird massiv aus Steuermitteln des Bundes finanziert. Ich wohne außerhalb Baden-Württembergs und bin nie gefragt oder zur Urne gerufen worden. Und ich bin sicher, dass ein solcher Entscheid auf Bundesebene auch keine Mehrheit gefunden hätte. Den für das Geld, das in Stuttgart verbuddelt wird, bleiben anderswo Schienenprojekte auf Jahrzehnte liegen. Mein Bundesland beispielsweise würde enorm davon profitieren, wenn die Infrastruktur für die Güterbahn saniert und vielleicht sogar ausgebaut würde.

Und die Frage im Entscheid in BW war auch nicht, ob S21 gebaut werden soll oder nicht. Es ging einzig und allein um den Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus den bestehenden, also bereits geschlossenen Verträgen. Das hätte zu jenem Zeitpunkt in der Tat dem Steuerzahler dort geschadet. Inzwischen ist die Sachlage längst eine andere, denn es geht um das Nachfinanzieren der zwischenzeitlich eingestandenen Finanzlücken. Das Land behauptet, dafür keine Zusage gegeben zu haben bzw. seine Kostenzusage klar gedeckelt zu haben (und damit nach dem Volksentscheid eine klare Grundlage gegeben zu haben), die Bahn behauptet, dass alle Beteiligten die Mehrkosten prozentual ohne Wenn und Aber zu übernehmen haben. Ich bin gespannt, was deutsche (oder europäische?) Gerichte dazu sagen werden.

Und zu allerletzt möchte ich auch noch zwei Punkte anbringen, bei denen Du mir entweder in jugendlicher Naivität oder aus schweizerischer Ehrlichkeit heraus Annahmen triffst, die ich (Und andere hier) nicht teilen mögen: Die DB ist Bauherr, aber für gewöhnlich nur zu Bruchteilen derjenige, der die "Musik" bezahlt. Neue Infrastruktur zu finanzieren, hat nämlich im Rahmen der Bahnreform 1994 der Bund übernommen. Das ist nämlich wohl auch der Grund, warum hier alles vergammelt, denn Erhalt zahlt die Bahn, Neues wir alle. Was nicht mehr sanierungsfähig ist, fällt also (wie völlig Neues auch) an den Steuerzahler zurück. Um ein Projekt politisch durchzubekommen, braucht es Wirtschaftlichkeitsberechnungen. Die gab es und die gibt es, gepasst haben sie bei der DB meines Wissens nicht bei einem einzigen ihrer Projekte.

Wenn Dich das interessiert, dann suche DIr mal - das Netz vergisst ja angeblich nichts - die Wirtschaftlichkeitsberechnungen für die NBS Köln - Frankfurt (Main) heraus. Es war die erste, auf der keine Güterzüge fahren sollten und auch nichts anderes als der ICE. Vergleiche die Zahlen der Prognose mal mit dem Ist-Betrieb zwischen den Endbahnhöfen (Achtung: in Köln ist neben dem Hbf auch Messe/Deutz einzubeziehen!). Zum Schluss wirfst Du dann mal einen Blick auf den Punkt, an dem sich der Neubau rechnet und vergleichst den mit dem Ist-Betrieb. Ich freue mich sehr, wenn Du mich davon überzeugen kannst, dass diese Investition volkswirtschaftlich sinnvoll war. Du bist nämlich der Erste! :lol:


Holger

Mattias Mirza
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Mattias Mirza » Di 5. Dez 2017, 21:57

Gebe dir in vielem Recht, Holger. Nur zur SFS Köln-Frankfurt gabe es meiner Meinung nach keine Alternative. Topographisch mit dem Durchqueren von Taunus, Westerwald und Siebengebirge ließen sich die Steigungen nicht vermeiden. Der Fahrzeitgewinn ist enorm, Das Mittelrheintal auch ohne die ICEs am Anschlag.
Gruß
Mattias

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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von 1987 » Di 5. Dez 2017, 22:03

Hallo Mattias,

keine Frage: Die Strecke hat Leute auf die Bahn gebracht und tatsächlich Kurzstreckenflüge überflüssig gemacht - das ist eine ökologische Betrachtungsweise. Das heißt aber nicht, dass sie ihre Millionen-Kosten auch wieder einspielen kann. Denn der Güter-, Nah- und übrige Fernverkehr sind außen vor. Und das heißt im Gegenzug auch nicht, dass eine Trasse für alle Zugarten wirtschaftlicher geworden wäre - ich habe mich mit den Alternativen aber bislang auch nicht eingehender befasst (die ersten Pläne gehen bis auf ca. 1973 zurück). "Verkauft" wurde die Neubaustrecke, wie sie letztendlich gebaut ist, als kostendeckend bzw. sogar gewinnbringend. Und das sollte nach der Bahnreform doch wohl aus Sicht des Infrastrukturbetreibers gelten und nicht nur für das EVU der Fall sein, das Mehrerlöse generieren kann und nur für die tatsächliche Nutzung (statt der Prognose) bezahlen muss.


Holger

Mattias Mirza
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Mattias Mirza » Di 5. Dez 2017, 22:22

Hallo Holger,
Nahverkehr spielt in dem Bereich eine untergeordnete Rolle. Aufkommen gibt es zwischen Limburg und Frankfurt sowie Siegburg und Köln. Die werden durch die bestehenden Strecken bedient, von Limburg nutzen aber auch viele Pendler den ICE Richtung Flughafen und Frankfurt.Auch da spielt die Topographie wieder mit rein. Das sieht bei der Strecke München-Nürnberg anders aus. Der übrige Fernverkehr bedient u.a. Mainz, Koblenz und Bonn; die können ja nicht außen vor bleiben.
Gruß
Mattias

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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Mi 6. Dez 2017, 00:23

Hallo Holger
1987 hat geschrieben: jetzt möchte ich mal vehement widersprechen, denn in Deutschland gibt es keine Volksentscheide wie bei Euch Eidgenossen: S21 wird massiv aus Steuermitteln des Bundes finanziert. Ich wohne außerhalb Baden-Württembergs und bin nie gefragt oder zur Urne gerufen worden. Und ich bin sicher, dass ein solcher Entscheid auf Bundesebene auch keine Mehrheit gefunden hätte. Den für das Geld, das in Stuttgart verbuddelt wird, bleiben anderswo Schienenprojekte auf Jahrzehnte liegen. Mein Bundesland beispielsweise würde enorm davon profitieren, wenn die Infrastruktur für die Güterbahn saniert und vielleicht sogar ausgebaut würde.
Auch bei uns kann nicht immer das ganze Land über einzelne Projekte abstimmen - wir haben mit FABI einen Geldtopf (natürlich ebenfalls mit Steuern finanziert), der für Ausbau und Unterhalt des ganzen Schienennetzes bestimmt ist - wie das Geld genau verteilt wird, darüber können wir auch nicht abstimmen. Es ist natürlich unglücklich, wenn ein einzelnes Projekt plötzlich so viel mehr kostet wie erwartet, kann aber halt leider vorkommen.
1987 hat geschrieben: Und die Frage im Entscheid in BW war auch nicht, ob S21 gebaut werden soll oder nicht. Es ging einzig und allein um den Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus den bestehenden, also bereits geschlossenen Verträgen. Das hätte zu jenem Zeitpunkt in der Tat dem Steuerzahler dort geschadet. Inzwischen ist die Sachlage längst eine andere, denn es geht um das Nachfinanzieren der zwischenzeitlich eingestandenen Finanzlücken. Das Land behauptet, dafür keine Zusage gegeben zu haben bzw. seine Kostenzusage klar gedeckelt zu haben (und damit nach dem Volksentscheid eine klare Grundlage gegeben zu haben), die Bahn behauptet, dass alle Beteiligten die Mehrkosten prozentual ohne Wenn und Aber zu übernehmen haben. Ich bin gespannt, was deutsche (oder europäische?) Gerichte dazu sagen werden.
Ja, da müssen die Gerichte entscheiden, wer Recht behält. In Abstimmungsfragen zu Verkehrsprojekten geht es aber wenn man den Text liest meistens um die Finanzen - dahinter steht aber immer die Frage, ob etwas gebaut werden soll oder nicht, denn das wäre ja die Konsequenz gewesen, wenn die Bevölkerung den Ausstieg aus den Verträgen beschlossen hätte. Ich glaube nicht, dass jemand gegen einen Ausstieg aus den Verträgen gestimmt hat, wenn er eigentlich gegen S21 war.
1987 hat geschrieben: Und zu allerletzt möchte ich auch noch zwei Punkte anbringen, bei denen Du mir entweder in jugendlicher Naivität oder aus schweizerischer Ehrlichkeit heraus Annahmen triffst, die ich (Und andere hier) nicht teilen mögen: Die DB ist Bauherr, aber für gewöhnlich nur zu Bruchteilen derjenige, der die "Musik" bezahlt. Neue Infrastruktur zu finanzieren, hat nämlich im Rahmen der Bahnreform 1994 der Bund übernommen. Das ist nämlich wohl auch der Grund, warum hier alles vergammelt, denn Erhalt zahlt die Bahn, Neues wir alle. Was nicht mehr sanierungsfähig ist, fällt also (wie völlig Neues auch) an den Steuerzahler zurück. Um ein Projekt politisch durchzubekommen, braucht es Wirtschaftlichkeitsberechnungen. Die gab es und die gibt es, gepasst haben sie bei der DB meines Wissens nicht bei einem einzigen ihrer Projekte.
Ich treffe hier keine Annahmen - mir ist völlig klar, dass die DB den Bahnhof nicht bezahlt. Auch in der Schweiz wird die Infrastruktur wie oben schon erwähnt vom Bund bezahlt (allerdings auch deren Unterhalt).
1987 hat geschrieben: Wenn Dich das interessiert, dann suche DIr mal - das Netz vergisst ja angeblich nichts - die Wirtschaftlichkeitsberechnungen für die NBS Köln - Frankfurt (Main) heraus. Es war die erste, auf der keine Güterzüge fahren sollten und auch nichts anderes als der ICE. Vergleiche die Zahlen der Prognose mal mit dem Ist-Betrieb zwischen den Endbahnhöfen (Achtung: in Köln ist neben dem Hbf auch Messe/Deutz einzubeziehen!). Zum Schluss wirfst Du dann mal einen Blick auf den Punkt, an dem sich der Neubau rechnet und vergleichst den mit dem Ist-Betrieb. Ich freue mich sehr, wenn Du mich davon überzeugen kannst, dass diese Investition volkswirtschaftlich sinnvoll war. Du bist nämlich der Erste! :lol:
Bei Bahnprojekten reichen reine Wirtschaftlichkeitsberechnungen selten aus, man muss die gesamte Volkswirtschaft betrachten inklusive aller externen Kosten und Nutzen - und da dürfte die genannte SFS wir von Mattias bereits erwähnt nicht allzu schlecht abschneiden.
Der Gotthard Basistunnel macht rein wirtschaftlich gesehen aus Sicht des Steuerzahlers auch keinen Sinn, er trägt aber einen bedeutenden Anteil daran, den alpenquerenden Schwerverkehr auf die Schiene zu verlagern und war so eben doch eine sinnvolle Investition.

Gruss, Julian

Klaus Neumann
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Klaus Neumann » Mi 6. Dez 2017, 07:45

Kann man über das Thema nochmal in 3 oder 4 oder 10 Jahren reden?
Morgentliche GrüZZe
Klaus

hafenbahnhof
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von hafenbahnhof » Mi 6. Dez 2017, 08:08

Klaus Neumann hat geschrieben:Kann man über das Thema nochmal in 3 oder 4 oder 10 Jahren reden?
Morgentliche GrüZZe
Klaus
Aber sicher wird man über das Thema auch noch in 3 oder 4 oder 10 Jahren reden! Ganz sicher sogar. Aber das muss ja nicht heißen, deswegen jetzt damit aufzuhören, oder?

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[YT] Frisch ausgepackt: Winfried Wolf zu S21

Beitrag von MIQUEL » Mi 20. Dez 2017, 21:29

[20.12.17] Der Rote Tisch – 30 Minuten mit Winfried Wolf (Stuttgart 21)

"Winfried Wolf ist Verkehrsexperte und kommt aus Baden-Württemberg.
So lag es nahe, dass er sich früh mit dem Skandal-Projekt der Deutschen Bahn „Stuttgart 21“ beschäftigte.

Er untersuchte jahrelang die Hintergründe dieses wahnsinnigen Bauprojekts und analysiert hier auch die Verwicklungen in der Politik und in den Medien.
Winfried Wolf war aber auch Aktivist der ersten Stunde in Stuttgart und berichtet von einer Massenbewegung, die bis heute andauert und ein gutes Beispiel für eine aktive Bürgerschaft und Demokratie von unten ist... "

https://youtu.be/-3NoW8E3cTQ

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Einladung für Montag, 15.1.2018 in Stuttgart

Beitrag von MIQUEL » So 14. Jan 2018, 01:03

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Treffpunkt : 17:50 Uhr @ an der Stele (rechts vom Zelt der Mahnwache, am Arnulf-Klett-Platz 1).

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