[S21] Teurer und später

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stephan_bauer
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von stephan_bauer » Do 25. Jan 2018, 23:45

Kostenexplosion und Sicherheitsrisiko - Stuttgart 21 ist rational nicht mehr erklärbar
https://www.stern.de/reise/deutschland/ ... 37628.html

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Fr 26. Jan 2018, 00:22

Wieder mal ein Artikel, der zeigt, was alles schief läuft (und das ist sicher eine ganze Menge), der aber keine Alternativen aufzeigt.
Ich habe immer noch keine Alternative gesehen, welche die geforderte Kapazität bringen kann... Der Kopfbahnhof (der im Artikel natürlich als "optimal funktionierend" beschrieben wird), kann das definitiv nicht.

Gruss, Julian

MIQUEL
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[S21] Teurer und später

Beitrag von MIQUEL » Fr 26. Jan 2018, 10:33

Die Bahn AG hat in den Stuttgarter Kopfbahnhof in den letzten 20 Jahren keinen Cent investiert.
Sondern ihn verkommen lassen.
Trotzdem hat sie die Zuwendungen kassiert und zweckentfremdet.
Ausser dass das Gleisvorfeld (seit der ominösen, sog. Prellbockanhebung 049 im Jahr 2011) mit abenteurlichen Gleisradien verhunzt wurde.
Aktuell sind die Bahnsteige um 120 m verkürzt und es fehlen 2 Gleise: 1 und 1a.
Also statt den ursprünglich 17 nur noch 15.
Und trotzdem funktioniert er (noch) bestens.
Er funktioniert sogar so gut, dass die Neubaustrecke nach Ulm jetzt an den Kopfbahnhof angeschlossen werden soll.
Was ja angeblich "garnicht" geht - so das jahrzehntelange, unisono Mantra.

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Fr 26. Jan 2018, 16:49

@MIQUEL: Aber hoffentlich funktioniert der Kopfbahnhof heute! Gebaut wird aber für die Zukunft!
Ich weiss nicht, mit wie viel Mehrverkehr in Stuttgart gerechnet wird, in der Schweiz sind es im Personenverkehr ca. 50% bis 2040. Und der ganze Mehrverkehr soll ja auch irgendwie bewältigt werden können.

Es ist eine Tatsache, dass ein Durchgangssgleis mindestens die doppelte Kapazität wie ein Kopfgleis hat.
Ein Beispiel:
- Zürich HB Gleise 3-18 (Kopfgleise): 30 Zugsabfahrten (davon 23 Fernverkehrszüge, 7 S-Bahn-Züge) zwischen 7:00 Uhr und 8:00 Uhr. Macht knapp 2 Züge pro Gleis und Stunde (wobei man um die Minuten 15 und 45 durch den Taktfahrplan einen fast leeren Bahnhof hat).
- Zürich HB Gleise 31-34 (Durchgangsbahnhof): 24 Zugsabfahrten (davon 8 Fernverkehrszüge, 16 S-Bahn-Züge) zwischen 7:00 Uhr und 8:00 Uhr. Macht 6 Züge pro Gleis und Stunde.
Natürlich könnte man in den Kopfgleisen noch ein paar Züge mehr unterbringen, und natürlich haben Fernverkehrszüge eher längere Standzeiten als S-Bahn-Züge. Trotzdem zeigt das Beispiel eigentlich recht gut, was mit einem Durchgangsbahnhof im Vergleich zu einem Kopfbahnhof möglich ist. Auch der Durchgangsbahnhof hat zu gewissen Zeiten noch Platz für zusätzliche Züge. Der 4-Gleisige Durchgangsbahnhof hat die Kapazität des vorher bereits 16-Gleisigen Kopfbahnhofs Zürich HB (S-Bahn-Gleise 41-44 nicht mitgezählt) verdoppelt!

Nicht umsonst wird auch beim eigentlich schon lange überlasteten Kopfbahnhof Luzern eine Lösung mit einem 4-Gleisigen Durchgangsbahnhof angestrebt.

Ich verstehe deshalb nicht, wieso die Gegner von S21 in Stuttgart unbedingt am (bald zu kleinen) Kopfbahnhof festhalten wollen. Wieso gibt es keine Alternative mit einem Durchgangsbahnhof? Oder gibt's die, und ich habe sie nur noch nicht gesehen?

Gruss, Julian

Klaus M
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Klaus M » Fr 26. Jan 2018, 17:43

Hi Julian,

natürlich gibt es eine Alternative als überirdischen Durchgangsbahnhof, der könnte dann aber nur im Neckartal liegen und Stuttgart müsste mit einer Stichbahn angeschlossen werden. Will aber wohl auch keiner...

Klaus

MIQUEL
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[Neu] @ YT (2.2.18) zu S21

Beitrag von MIQUEL » Sa 3. Feb 2018, 15:20

Youtuber Rayk Anders bringt es auf den Punkt.."Stuttgart 21 - Es wird NOCH absurder!
"Nach den Massen-Protesten vor einigen Jahren wurde es erstaunlich ruhig um das Projekt... aber wurde es besser?"

https://youtu.be/vKGamq8qmHk

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Sa 3. Feb 2018, 15:45

Klaus M hat geschrieben:
Fr 26. Jan 2018, 17:43
natürlich gibt es eine Alternative als überirdischen Durchgangsbahnhof, der könnte dann aber nur im Neckartal liegen und Stuttgart müsste mit einer Stichbahn angeschlossen werden. Will aber wohl auch keiner...
Siehst du - und genau deshalb ist eben ein unterirdischer Durchgangsbahnhof die beste Lösung.
Über die Ausführung des Projektes müssen wir nicht diskutieren, da läuft eine ganze Menge schief - zur grundsätzlichen Idee eines unterirdischen Durchgangsbahnhofs sehe ich in Stuttgart aber keine echte Alternative.
Der Youtuber bringt überhaupt nichts auf den Punkt, das sind 5 Minuten Gejammer über die Kosten mit irgendwelchen möchtegern-lustigen Einspielern...

Gruss, Julian

Amir
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von Amir » Sa 3. Feb 2018, 17:32


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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von audiofux » So 4. Feb 2018, 18:27

zettie94 hat geschrieben:
Sa 3. Feb 2018, 15:45
Klaus M hat geschrieben:
Fr 26. Jan 2018, 17:43
natürlich gibt es eine Alternative als überirdischen Durchgangsbahnhof, der könnte dann aber nur im Neckartal liegen und Stuttgart müsste mit einer Stichbahn angeschlossen werden. Will aber wohl auch keiner...
Siehst du - und genau deshalb ist eben ein unterirdischer Durchgangsbahnhof die beste Lösung.
Über die Ausführung des Projektes müssen wir nicht diskutieren, da läuft eine ganze Menge schief - zur grundsätzlichen Idee eines unterirdischen Durchgangsbahnhofs sehe ich in Stuttgart aber keine echte Alternative.
Der Youtuber bringt überhaupt nichts auf den Punkt, das sind 5 Minuten Gejammer über die Kosten mit irgendwelchen möchtegern-lustigen Einspielern...

Gruss, Julian
Sorry Julian,

aber so langsam werde ich richtig sauer! :evil: Wenn bei einem Privatmenschen irgendwas zwar vielleicht (!) besser als was bisheriges ist - das bisherige funktioniert aber noch einwandfrei - , das Neue aber von den Kosten jenseits von Gut und Böse ist im Vergleich zu eventuellem Mehrwert, dann lässt es der Privatmensch sein. Das ist zumindest der Normalfall. Und es entspricht dem gesunden Menschenverstand!
Fucking S21 wird aber immer nur noch teurer, es ist ein komplettes Desaster. Wie kann ich z.B. bitte so ein Projekt in Angriff nehmen, ohne zumindest die wichtigsten Genehmigungen zu haben?
Es gibt durchaus Alternativen zu S21: Bahnhof im Neckartal, Bahnhof am Flughafen wie in Frankfurt. Ich verstehe immer noch nicht, warum man, außer aus Gründen persönlicher Bereicherungen, alle erst einmal in den Talkessel bringen muss und dann wieder raus?!?!?
Julian, das Ganze ist für mich einfach nur noch Korruption pur!
Ich hätte sogar weniger dagegen, wenn die, die es verbocken, wenigstens mit ihrer eigenen Kohle haften würden oder selbst die Kohle aufbringen. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: das gibt z.B. das Land freiwillig Geld dazu (zu den ursprünglichen genannten Kosten). Jetzt wird´s teurer und die Bahn verklagt das Land auf Mehrzahlung. Das ist so, als wenn ich meine Mutter verklagen würde, weil sie mir aus meiner Sicht zu wenig zum Geburtstag schenkt...
Und noch was, nur mal so als Anregung zum Nachdenken: warum gibt es kein Frankfurt21, kein München21, kein Leipzig21?

zettie94
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Re: [S21] Teurer und später

Beitrag von zettie94 » Mo 5. Feb 2018, 14:16

Dein Vergleich hinkt. Das bisherige funktioniert NOCH einwandfrei, aber die Anschaffung von etwas neuem dauert nun mal seine Zeit und bis dahin funktioniert eben das bisherige NICHT MEHR einwandfrei, sondern hat zu wenig Kapazität.

Was machst du, wenn du weisst, der (heute funktionierende) Bahnhof, wird in 30 Jahren zu klein sein?
Nun, da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Vergrösserung des Bahnhofs
- in die Breite (da fehlt in Stuttgart wohl der Platz)
- in die Tiefe (wäre eine Möglichkeit, wurde in Zürich so gemacht)
2. Ersatz durch einen neuen Bahnhof mit mehr Kapazität
- am gleichen Ort (Platz fehlt)
- in der Tiefe (wird jetzt gemacht)
- an einem anderen Ort
Die letzte Option hat den gewichtigen Nachteil, dass die ganzen Nahverkehrsverbindungen auf den neuen Standort ausgerichtet werden müssen und dieser fast immer ausserhalb der Stadt liegen muss, weil es innerhalb keinen Platz gibt (siehe deinen Bahnhof im Neckartal oder am Flughafen). In Frankfurt wurde der Hauptbahnhof nicht ersetzt, sondern durch den Flughafenbahnhof ergänzt. Nach wie vor fahren die meisten Fernzüge über den Hauptbahnhof. Eine komplette Aufteilung der Linien auf zwei Bahnhöfe ist bezüglich Umsteigen suboptimal.
Der grosse Vorteil der Eisenbahn (z. B. gegenüber dem Flugzeug) ist aber gerade, dass sie mitten ins Zentrum fährt.

Wieso es kein Frankfurt21, München21 und Leipzig21 gibt? Ich weiss es nicht. In den betreffenden Städten gibt es sicherlich auch Ausbauprojekte, wenn die Bahnhöfe zu klein werden.

Zu den Kosten: Ja, es wird immer noch teurer und ja, da gebe ich dir Recht, da läuft ganz viel schief.
Aber: Was ist die Alternative zum Weiterbauen?
- Alles wieder zuschütten und mit dem bestehenden Kopfbahnhof weiterfahren? Dann hat man viel Geld in den Sand gesetzt und trotzdem in Zukunft ein Kapazitätsproblem.
- Alles wieder zuschütten und ein ganz neues Projekt ausarbeiten? Würde das im Endeffekt günstiger? Ich bezweifle es. Besser würde es vielleicht, aber das Projekt müsste auch erst mal gemacht werden um das zu beurteilen...

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